Thread: Kim Jong Il ist tot!!!

> Degradiert dieses Werk also bitte nicht zu einem stümperhaften Actiongekloppe und imaginären Schwanzvergleich zwischen Gut und Böse, nur weil ihr den Text nicht versteht.
Nee nee, immer diese herabwertenden und irgendwie auch beleidigenden Äußerungen von dir.. ^^ Du änderst dich wohl nie :p

Bitte nächstes mal in einem respektvolleren Ton kommen, wenn du mit mir diskutieren möchtest. So hier geht das nämlich nicht :) Schon gar nicht, wenn du hier versuchst - wie auch Tentakel - mich auf die Mörder-Schiene zu schieben. Da steht der Begriff "Notwehr", und das nicht grundlos. Allerdings hätte ich für meinen Teil auch einen erfolgreichen Anschlag auf Hitler und seine unterbelichteten Freunde damals noch als Notwehr durchgehen lassen. Zur richtigen Zeit hätte der Tod einer Hand voll Menschen das Leben von millionen anderen retten können.

Auch wenn man es nicht wahrhaben möchte, und auch wenn der unschöne Nebeneffekt der enormen Kolleteralschäden alles andere als gut klingt.. die USA tötet seit Jahren gezielt im Ausland befindliche Terroristen, wie auch Bin Laden. Ich persönlich bin froh darum, denn jeder von denen hätte irgendwann auch mal in unseren Fußgängerzonen, Bahnen, Bussen oder Flugzeugen auftauchen können..

Klar, jemanden zu töten ist immer etwas schlechtes.. und gerade über die USA wird immer viel geschimpft deswegen :'D Aber ganz ehrlich: Stellt euch mal vor, einer dieser Terroristen (er traf seine Wahl) wäre aus moralischen Gründen von einem Drohnenangriff verschont worden. Und nun stellt euch mal vor es käme raus, dass genau dieser Terrorist sich in einem Bus voller Grundschüler in die Luft sprengte. Was hieße es dann? Hätte die USA in dem Fall richtig gehandelt? Ich denke nicht. Da bin ich lieber froh um jeden Terroristen den sie erwichen, auch wenn ich natürlich jeden bedauere, der dabei das Pech hat ins Kreuzfeuer zu geraten :-/

Und genau um sowas geht es mir hier. Wenn man weiß, dass jemand vor hat einen mehr oder weniger großen Massenmord begehen will, dann sollten - Moral hin oder her - alle verfügbaren Mittel dazu genutzt werden ihn daran zu hindern. Das die USA da nicht an Festnahmen (= die Leben der eigenen Soldaten riskieren) denkt kann ich da nebenbei auch verstehen. Man muss ja keine eigenen Truppen in den Tod schicken, nur weil ein paar Deppen meinen sich ständig für ihre verkorkste Ideologie wo in die Luft jagen zu müssen.

Not my fault, someone put a wall in my way.

	Von:	Archimedes	31.12.2011 07:43 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Kim Jong Il ist tot!!! [Antworten]

@Lurfy:

>Eine nicht haltbare Behauptung, es gibt genug geschichtliche Beispiele (besonders in Dunstrkreis Roms) wo genau das geschehen ist, das wohl anderer wurde über das Leben einer nahestehenden Person gestellt.

Zum einen betrachtest du diese Ereignisse nur aus der Perspektive derjenigen, die diese Handlungsweise anderen angedeihen ließen, denn dass diese Handlungsweise angewendet wurde, stand nie zur Debatte, sondern die Betrachtung derjenigen, die unter ihr zu leiden hatten.
Die Perspektive derjenigen nimmst du nicht ein. Die werden kaum mit Begeisterung gesagt haben, "hey, prima, tötet mich, damit es anderen hilft! Mein Leben ist weniger wert. Kein Problem"

Zum anderen, wenn du geschichtlich argumentierst, beachte bitte den geschichtlichen Kontext. Im alten Rom gab es so etwas wie die Menschenrechte nicht. Der römische Bürger stand über dem Sklaven, der Mann über der Frau, die Eltern über den Kindern und grundsätzlich schonmal jeder Römer über jedem Mitglied jedes anderen Volkes. Den Gedanken, dass jeder Mensch, unabhängig von Herkunft, Geburt, Geschlecht, Alter, Gesundheit usw. Würde und Wert besitzt, dieses Universaltität, ist ein Phänomen der Moderne.

>Utilitarismus zu kritisieren funktioniert nicht auf diese Art und weise, indem man völlig unrelevante Faktoren argumentiert (verwandschaftsverhaältnisse), die keinen moralischen Wert im Sinne des utilitaristischen Handlungsmaxims haben.

Diese Faktoren sind keinesfalls irrelevant, denn der Mensch hat auch einen eigenen Überlebenswillen, der ihn selbst und seine Angehörigen betrifft. Für den Utilitarismus sind diese Faktoren nicht relevant, für die betroffenen Menschen aber durchaus.
Dass Utilitarismus immer nach dem Wohl der Mehrheit geht, ist klar. Es ging aber darum, ob diese Argumentationsweise auch richtig ist und ab welchem Punkt der Utilitarismus nicht mehr greift. Es bleibt immer noch die Frage offen, ab wann Recht zu Unrecht wird und umgekehrt. Und diese Frage hast du immer noch nicht beantwortet.
Du bleibst bei Schwarz/Weiß-Denken. Es ist einfach zu sagen, bringen wir den tausendfachen Massenmörder zum Schutz der Gesellschaft um. Aber wann ist ein Massenmörder ein Massenmörder? Eintausend Tote? Hundert Tote? Fünfzig? Zehn? Oder reichen bereits zwei? Ab wievielen Opdern ist das präventive Umbringen gerechtfertigt? Und ab wann ist es das nicht mehr?

Und was machst du mit diesem Szenario?
http://de.memory-alpha.org/wiki/Kodos_der_Henker

"Kodos erlangte vor 20 Jahren auf der Erdkolonie Tarsus IV durch eine Revolution die Macht. Als ein Schimmelpilz die Lebensmittelvorräte der Kolonisten befiehl, brach eine Hungersnot aus. Kodos verhängte das Kriegsrecht und ließ die Hälfte der 8000 Kolonisten hinrichten, damit die anderen 4000 überleben konnten."

Utilitarismus vom Feinsten. Logische Entscheidung. Aber ist sie auch richtig?

>und die Litarturfestigkreit seines Diskussionspartners in frage zu stellen ist schon sehr unhöflich, sofern es keinen eindeutigen Vorsatz dafür gibt.

Darf ich dich höflich daraufhinweisen, dass du damit begonnen hast, mit faulen Eiern zu werfen?

@Snake:
>Nee nee, immer diese herabwertenden und irgendwie auch beleidigenden Äußerungen von dir.. ^^ Du änderst dich wohl nie :p
>Bitte nächstes mal in einem respektvolleren Ton kommen, wenn du mit mir diskutieren möchtest.

In Anbetracht der Tatsache, dass ich diejenige von uns beiden bin, die noch ihren ersten Account hat und seit nunmehr 10 Jahren Mitgliedschaft ohne eine einzige Verwarnung ausgekommen ist, bleibt mir nur zu sagen: Der war gut!

>die USA tötet seit Jahren gezielt im Ausland befindliche Terroristen, wie auch Bin Laden. Ich persönlich bin froh darum, denn jeder von denen hätte irgendwann auch mal in unseren Fußgängerzonen, Bahnen, Bussen oder Flugzeugen auftauchen können..

> Wenn man weiß, dass jemand vor hat einen mehr oder weniger großen Massenmord begehen will, dann sollten - Moral hin oder her - alle verfügbaren Mittel dazu genutzt werden ihn daran zu hindern.

Findest du nicht, dass es bittere Ironie ist, dass diese Terroristen, von denen du sprichst, auf genau dieselbe Weise argumentieren? Diese sehen in der westlichen Welt eine Bedrohung ihres Lebens und ihrer Kultur und argumentieren genauso, dass man dieser Bedrohung zuvorkommen muss, bevor diese sie umbringt. Denn irgendwann würden die USA oder andere westliche Staaten schließlich dort einmarschieren.

Aus der Sicht deiner Terroristen sind wir nämlich diejenigen, die morden und gegen die man sich präventiv zu wehren hat. Aus ihrer Sicht handeln sie ehtisch richtig und notwendig. Aus ihrer Sicht sind wir die Terroristen.

Wenn es nicht so furchtbar traurig wäre, würde ich über die auffällige Gemeinsamkeit lachen.

Mein endliches Bewusstsein hat Augenbrauen!

Zuletzt geändert: 31.12.2011 10:11:06

	Von:	abgemeldet	31.12.2011 11:34 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Kim Jong Il ist tot!!! [Antworten]

> In Anbetracht der Tatsache, dass ich diejenige von uns beiden bin, die noch ihren ersten Account hat und seit nunmehr 10 Jahren Mitgliedschaft ohne eine einzige Verwarnung ausgekommen ist, bleibt mir nur zu sagen: Der war gut!
Inwiefern passen nun meine zwei (?) Verwarnungen wegen Spams mit in den Kontext hier hinein? Wegen Beleidigungen gab es bisher nicht eine, glaube ich :D

Ehrlich, du bist da anscheinend fehlinformiert. Du solltest da besser nochmal genauer nachfragen :)

> Findest du nicht, dass es bittere Ironie ist, dass diese Terroristen, von denen du sprichst, auf genau dieselbe Weise argumentieren?
Das würde ich so finden, wenn da nicht ein kleiner Unterschied wäre: Sie töten vollkommen absichtlich und auch gezielt Zivilisten. Es gibt keine Argumentation und auch sonst nichts, was ein derartiges Verhalten rechtfertigen könnte. Wer sinnlos Zivilisten abschlachtet gilt nicht grundlos als Kriegsverbrecher, auch wenn gewisse Terror-Organisationen solche Personen lieber als Helden feiern.

> Aus der Sicht deiner Terroristen sind wir nämlich diejenigen, die morden und gegen die man sich präventiv zu wehren hat. Aus ihrer Sicht handeln sie ehtisch richtig und notwendig. Aus ihrer Sicht sind wir die Terroristen.
Falsch. Die USA wehrt sich präventiv indem sie regelmäßig mit ihren Drohnen die Verstecke diverser Terroristen ausschaltet. Sie greifen gezielt die Personen an, die eine Bedrohung darstellen. Stellte das World Trade Center eine Bedrohung für den Osten dar? Stellten Discos eine dar? Ich denke nicht. Trotzdem fanden dort folgenschwere Anschläge statt.

Und man darf sich nicht wundern, dass die größte und am besten ausgebildete Streitmacht der Welt es nicht tolerieren wird, wenn irgendwelche Fanatiker in ihr Land kommen und dort mal einfach so 5.000 Menschen umbringen. Das es darauf Bomben regnen würde hätte klar sein dürfen, lange vor der Ausführung dieses doch so tollen "Verteidigungsplanes".

Was die USA die letzten Jahre so getriebe hat ist schon richtig. Täten sie es nicht, dann wären wir alle hier potentiell gefährdete Zielscheiben für ein paar Idioten mit Sprengstoffgürgeln.

> Wenn es nicht so furchtbar traurig wäre, würde ich über die auffällige Gemeinsamkeit lachen.
Das ist keine Gemeinsamkeit. Die USA folgt lediglich dem Prinzip, Gefahren besser auszuschalten bevor sie zuschlagen können.. und auch wir sollten dafür dankbar sein. Auch dafür, dass sie aktuell einen Krieg mit dem Iran riskiert, um u.a. auch unseren Lebensstandard zu verteidigen ;-) Die USA tut was getan werden muss, und dank ihr ist die Welt für uns ein sichererer Ort. Und was tun wir? Gar nichts. Wir verurteilen "die böse USA", verbreiten hirnrissige Verschwörungs-Theorien aller art (und geben Terroristen dadurch sogar in einem gewissen Rahmen sowas wie Unterstützung), meckern ständig rum.. aber profitieren auch selbst am meisten davon.

Und ob du es wahr haben willst oder nicht, der nahe Osten war schon seit sehr langer Zeit ein Pulverfass. Hätte man dort alles einfach laufen lassen, dann würde es dort heute um ein vielfaches schlimmer aussehen. Du musst bedenken das wir hier von Ländern reden, in denen es Brauch ist regelmäßig mal Tieren ein qualvolles Ende zu bereiten. Außerdem sind es Länder, in denen Frauen unterdrückt werden, und wo nebenbei z.T. sogar noch Steinigungen und der Tod durch den Strang praktiziert werden. Das man auch gerne auf "so ziemlich alles" mit extremer Gewalt und Morddrohungen dort zu reagieren scheint kommt auch noch hinzu.

Ohne einen Eingriff von Außen werden die Menschen dort niemals ihren Frieden finden können, dafür stecken sie zu tief in diesem Kreislauf der Gewalt und Unterdrückung dort fest. Sah man ja bei Gaddafi beispielsweise ganz gut. Die "Guten" des ganzen sollen die Rebellen gewesen sein, und was war ihre erste Tat nach ihrem Sieg? Das Foltern, Misshandeln und Ermorden von Kriegsgefangenen (und ich bin mir sicher, dass auch das noch nicht alles war). Irgendwie muss doch jemand diesen Kreislauf mal stoppen, oder? ;)

Not my fault, someone put a wall in my way.

Zuletzt geändert: 31.12.2011 11:43:26

	Von:	abgemeldet	31.12.2011 12:42 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Kim Jong Il ist tot!!! [Antworten]

Irgendwie verläuft diese ganze Diskussion ein bisschen ins Leere (und hat auch immer weniger mit Kim Jong Il zutun).
Klar, Notwehr ist das eine.
Ich denke, niemand würde sich selbst einfach so ermordern lassen, weil er sonst ja Gefahr laufen würde, den Angreifer zu töten.
Aber hier scheint mir der Begriff "Notwehr" doch ein wenig sehr verzerrt zu werden...
Ich meine, es gibt Menschen, die glauben, alle katholischen Priester seien potentielle Kinderschänder aufgrund des Zölibats. Für die wäre es vielleicht auch noch Notwehr, mal eben alle Mitarbeiter der katholischen Kirche, die zölibatär leben, zu töten.
Und als ob "die U.S.A." noch nie Zivilisten getötet hätte. Auch hier kann man nicht so einfach in "gut" und "böse" oder "Helden" und "Fanatiker" unterteilen (wobei ich jetzt niemanden in Schutz nehmen will, der sich in einer Grundschule in die Luft sprengt und ich bin mit Sicherheit auch niemand, der das Gebashe gegen die U.S.A. gutheißt. Ich glaube nur nicht, dass es immer so einfach geht).

Ach und zum Thema "respektvoller Umgang miteinander" musst du dich gar nicht so weit aus dem Fenster lehnen, Person, die beleidigt wäre, würde ich mein Posting direkt an sie richten.
Wer jeden Diskussionspartner sofort als Troll ansieht, nur weil man nicht immer der gleichen Meinung war und wer jede Meinungsverschiedenheit als persönlichen Angriff empfindet, muss wirklich nicht so groß tun.

~sleep all day, party all night,
never grow old, never die,
it`s fun to be a vampire(69)~

	Von:	abgemeldet	31.12.2011 13:00 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Kim Jong Il ist tot!!! [Antworten]

> Und als ob "die U.S.A." noch nie Zivilisten getötet hätte.
Die USA kann nichts dafür, dass sich die Helden des nahen Ostens angewöhnt haben Zivilisten als Schutzschilde zu nutzen. Man könnte aber auch dahingehend argumentieren, dass diese Zivilisten den Terroristen aktiv Schutz gewähren wollen und sie somit unterstützen. Demnach wären sie keine tatsächlichen Zivilisten mehr.

> Wer jeden Diskussionspartner sofort als Troll ansieht, nur weil man nicht immer der gleichen Meinung war und wer jede Meinungsverschiedenheit als persönlichen Angriff empfindet, muss wirklich nicht so groß tun.
Wow, immernoch nachtragend wegen dem Blacklist-Eintrag? :D Keine Sorge, du kommst schon noch darüber hinweg :)

Edit: Ach und übrigens, dieser Kommentar da von dir war definitionsgemäß "trolling" *g*

Trolle agieren wiederholt, absichtlich und schädlich; Trolle richten auch inhaltlichen Schaden an und schüren Konflikte innerhalb einer Community.

Tut mir leid, aber von meinem Standpunkt aus betrachtet passt das einfach wunderbar zu Leuten wie dir.. zu Leuten, die mich damals so bezeichneten, nur weil ich zu meiner Meinung stand ;)

So, und nun mal back to topic: Kim Jong Il ist tot, lang lebe das Michelin-Männchen!

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Zuletzt geändert: 31.12.2011 13:15:14

	Von:	abgemeldet	31.12.2011 14:28 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Kim Jong Il ist tot!!! [Antworten]

>Die USA kann nichts dafür, dass sich die Helden des nahen Ostens >angewöhnt haben Zivilisten als Schutzschilde zu nutzen. Man >könnte aber auch dahingehend argumentieren, dass diese >Zivilisten den Terroristen aktiv Schutz gewähren wollen und sie >somit unterstützen. Demnach wären sie keine tatsächlichen >Zivilisten mehr.

Und sonst wurden von "den USA" nie Zivilisten getötet? Ist das dein Ernst?
Ich fürchte, du siehst das alles viel zu einseitig und eindimensional. So einfach geht es aber nicht, auch wenn du das anscheinend anders siehst.
Mehr kann man dazu eigentlich nicht schreiben. Wenn du wirklich so strikt in "gut" und "böse" teilst, macht eine Diskussion hier schlicht keinen Sinn.

>Wow, immernoch nachtragend wegen dem Blacklist-Eintrag? :D Keine >Sorge, du kommst schon noch darüber hinweg :)

Ehrlich gesagt bezog ich mich eher darauf, dass du zum Beispiel in diesem Thread Tentakel unterstellt hast, zu trollen, so wie du es in anderen Threads auch jedem zweiten User gleich unterstellen musst.
Daher finde ich es schon ein bisschen "witzig", dass ausgerechnet du dann nach Sachlichkeit schreist.
Wäre ich so beleidigt und würde ich mich so dermaßen von dir angegriffen fühlen, wärst du selbst längst auf meiner Blacklist. Dass du auch mich für einen Troll hältst und jedes Posting von mir an dich als Angriff siehst, ist mir bekannt. Aber da du das ja bei jedem zweiten User so zu sehen scheinst, fühle ich mich da wenig privilegiert ;)
Egal, ich lasse dich wieder "in Ruhe". Wie gesagt, diese Diskussion hat eh keinen Sinn.

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	Von:	abgemeldet	31.12.2011 14:51 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Kim Jong Il ist tot!!! [Antworten]

> Und sonst wurden von "den USA" nie Zivilisten getötet? Ist das dein Ernst?
Das nennt man Krieg, im Krieg sterben nunmal Zivilisten. Deutschland hat vor gar nicht so langer Zeit auch ein paar Flüchtlinge mit Bomben beworfen. Von soetwas kann sich kein Land freisprechen, aber im Gegensatz zu diesen Terroristen tun die westlichen Länder soetwas nicht vorsätzlich. Das passiert, wenn die Aufklärung schlampt, und ist leider als "Unfall" zu verbuchen.

Die USA würde auf jeden Fall nicht einfach mal im Iran ein paar Sprengsätze verteilen, darauf warten, dass sich so viele Zivilisten wie möglich darum versammeln und dann den Auslöser betätigen. Sowas tun nur die armen Opfer der USA, die ja ach so gute und ehrbare Menschen sind.

> Ehrlich gesagt bezog ich mich eher darauf, dass du zum Beispiel in diesem Thread Tentakel unterstellt hast, zu trollen, so wie du es in anderen Threads auch jedem zweiten User gleich unterstellen musst.
*lol* Eigentlich unterstelle ich es i.d.R. nur euch beiden.. und das nicht grundlos.

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	Von:	Lurfy	01.01.2012 14:36 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Kim Jong Il ist tot!!! [Antworten]

Zum einen betrachtest du diese Ereignisse nur aus der Perspektive derjenigen, die diese Handlungsweise anderen angedeihen ließen, denn dass diese Handlungsweise angewendet wurde, stand nie zur Debatte, sondern die Betrachtung derjenigen, die unter ihr zu leiden hatten.
Die Perspektive derjenigen nimmst du nicht ein. Die werden kaum mit Begeisterung gesagt haben, "hey, prima, tötet mich, damit es anderen hilft! Mein Leben ist weniger wert. Kein Problem"

Natürlich nicht, ob der das gut findet spielt einfach keine Rolle. Es geht hier um den Ansatz, das eine entsprechende Person das Leben vieler kosten würde, ließe man sie weiterleben und darum, das Leben der vielen über das Leben dieser einzelnen Person zu stellen.
Ob seinen Tod jetzt irgendjemand möchte ist erstmal für eine moralische Entscheidung aus Utilitarsitsicher Sicht, die das pure Überleben in den Vordergrund stellt, nachrangig.
Klassisches Problem hier; Jemand möchte das man eine Person ausliefert damit er sie töten kann, ansonsten bringt er jeden um. Aus Utilitaristischer Sicht klar, die Person wird ausgeliefert. Das ist nicht schön, aber nunmal die logische Konsequenz dieses Handlungsprinzips.

Zum anderen, wenn du geschichtlich argumentierst, beachte bitte den geschichtlichen Kontext. Im alten Rom gab es so etwas wie die Menschenrechte nicht. Der römische Bürger stand über dem Sklaven, der Mann über der Frau, die Eltern über den Kindern und grundsätzlich schonmal jeder Römer über jedem Mitglied jedes anderen Volkes. Den Gedanken, dass jeder Mensch, unabhängig von Herkunft, Geburt, Geschlecht, Alter, Gesundheit usw. Würde und Wert besitzt, dieses Universaltität, ist ein Phänomen der Moderne.

Die Rechtslage ist unwichtig, es ist nur wichtig, das es Morde usw. seitens naher Verwandter gab, weil sich mächtige Persöhnlichkeiten massiv unmoralisch verhalten wollten (Getreidevorräte veräußern zb). Klar, in den meisten Fällen wird auch ein großes Machtpolitisches Interesse im Vordergrund gestanden haben, aber ich gehe mal davon aus, dass das nicht immer der Fall war.

Diese Faktoren sind keinesfalls irrelevant, denn der Mensch hat auch einen eigenen Überlebenswillen, der ihn selbst und seine Angehörigen betrifft. Für den Utilitarismus sind diese Faktoren nicht relevant, für die betroffenen Menschen aber durchaus.
Dass Utilitarismus immer nach dem Wohl der Mehrheit geht, ist klar. Es ging aber darum, ob diese Argumentationsweise auch richtig ist und ab welchem Punkt der Utilitarismus nicht mehr greift. Es bleibt immer noch die Frage offen, ab wann Recht zu Unrecht wird und umgekehrt. Und diese Frage hast du immer noch nicht beantwortet.
Du bleibst bei Schwarz/Weiß-Denken. Es ist einfach zu sagen, bringen wir den tausendfachen Massenmörder zum Schutz der Gesellschaft um. Aber wann ist ein Massenmörder ein Massenmörder? Eintausend Tote? Hundert Tote? Fünfzig? Zehn? Oder reichen bereits zwei? Ab wievielen Opdern ist das präventive Umbringen gerechtfertigt? Und ab wann ist es das nicht mehr?

Ich denke es sollte jetzt wohl klar sein das ich mich auf einen Speziallfall beziehe, bei dem das Haufenproblem redundant ist. Ich habe nie davon gesprochen zig Menschen for the sake of all zu töten weil sie x Personen getötet haben, weil die Grenze x-y nun überschritten wurde.
Aber denke doch bitte mal selber nach dem utlitaristischen Prinzip nach, dann hast du auch eine Antwort. Wenn wir das Konsequent anwenden, währe ein präventives umbringen eines Täters bei bereits zwei Personen in jedem Fall eine Tat die für meine Aussage gelten würde. Klingt hart, aber Philosophie ist halt nicht immer eine Blümchenwiese.

"Kodos erlangte vor 20 Jahren auf der Erdkolonie Tarsus IV durch eine Revolution die Macht. Als ein Schimmelpilz die Lebensmittelvorräte der Kolonisten befiehl, brach eine Hungersnot aus. Kodos verhängte das Kriegsrecht und ließ die Hälfte der 8000 Kolonisten hinrichten, damit die anderen 4000 überleben konnten."

Utilitarismus vom Feinsten. Logische Entscheidung. Aber ist sie auch richtig?

Naja, ein bisschen doof ist die Frage ja schon, aus dem Utilitaristschen Blickwinkel ist sie das natürlich, schließlich ist dass das Handlungsprinzip auf dem diese Entscheidung fußt.
Aber vielleicht sollte ich nochmal betonen das ich den Utilitarismus nicht als Heilige Kuh sehe (Siehe mein eigenes Problem oben). Ich möchte bloß diesen einen Speziallfall argumentieren, von dem ich behaupte er sei moralisch vertrettbar, dieser Fall hat zu viele andere Faktoren. Jetzt immer und immer wieder das Haufenproblem in jeder Coleur wie ein Lerikasten runterzujodeln bringt nicht.

Darf ich dich höflich daraufhinweisen, dass du damit begonnen hast, mit faulen Eiern zu werfen?

Da muss ich aber entschieden wiedersprechen. Ich habe nie deine intellektuelle Leistungsfähigkeit in frage gestellt. Ich schrieb

Ernsthaft, hast du meinen Text gelesen? Oder willst du einfach nur eine Grundsatzdiskussion provozieren?

Eine imho berechtigte Aussage, da ich dir schließlich immernoch versuche klar zu machen das ich hier nicht über allgemeinen Utilitarismus rede sondern über einen Sondernfall rede.

Du schreibst

...nur weil ihr den Text nicht versteht.

Womit du aus einer nicht falschen Aussage (Sie wollten Sauron töten, das ist nicht abzustreiten) eine intellektuelle unzulänglichkeit meinerseits geschlussfolgert hast, das ist etwas anderes und ziemt sich nicht in einer ordentlichen Diskussion.
Snake ist da übrigens grade nicht besser, ganz im gegenteil.., ich distanziere mich von diesem untheoretischen Ansatz, er ist einfach... Blödsinn.

	Von:	Archimedes	02.01.2012 12:10 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Kim Jong Il ist tot!!! [Antworten]

@Lurfy:

Dann habe ich euch beide verwechselt. Dann entschuldige bitte. Da der allgemeine Tenor, in dem ihr schreibt, recht ähnlich ist, kam es zu diesem Missverständnis. ^^

Um zur Diskussion zurückzukommen:
Mir ging es auch nicht darum, die utilitaristische Argumentationsweise als völlig falsch darzustellen, sondern ihre Grenzen aufzuzeigen.
Und wenn wann eben bereit ist, ihn anzuwenden, dann ist die Frage einfach berechtigt, aber wann er angewendet werden soll. Die Frage muss einfach gestellt werden, ab wann deontologische Handlungsmaximen ihre Gültigkeit verlieren sollen. Ab wann wird eben ein allgemein anerkanntes Unrecht zu Recht?

>Wenn wir das Konsequent anwenden, währe ein präventives umbringen eines Täters bei bereits zwei Personen in jedem Fall eine Tat die für meine Aussage gelten würde. Klingt hart, aber Philosophie ist halt nicht immer eine Blümchenwiese.

Genau das ist ja die Frage: Ist konsequenter Utilitarimus moralisch vertretbar?

>Snake ist da übrigens grade nicht besser, ganz im gegenteil.., ich distanziere mich von diesem untheoretischen Ansatz, er ist einfach... Blödsinn.

Finde ich gut, dass du das erwähnst, dann verwechsel ich euch beide auch nicht mehr (;

Mein endliches Bewusstsein hat Augenbrauen!

Zuletzt geändert: 02.01.2012 12:16:59

	Von:	Lurfy	21.01.2012 08:06 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Kim Jong Il ist tot!!! [Antworten]

Das Thema ist wohl mitlerweile tot, ich konnte leider studienbedingt nicht mehr mitmischen.

Aber kurz noch ein paar Worte, die ich einfach los werden will.

Genau das ist ja die Frage: Ist konsequenter Utilitarimus moralisch vertretbar?

Aus der Sicht des utilitaristen: Natürlich.
Ich kürze den folgenden Teil mal ab; Dann sparen wir uns den langen Eiertanz um das ausklamüsern und rantasten an die goes und nogoes des Utilitarismus.

Ich sage: In Speziallfall ist des immer moralisch
Du sagst: Wenn nicht Speziallfall, dann doof, weil Haufenproblem und Situation nicht einfach absehbar (Motive, mittel-/langfristige Wirkung, kompromitierende Faktoren usw.)
Ich sage: Richtig => Utilitarismus nicht Ultraethik, voll blöd.
Alle sagen: Buhuuuh!

Und in x Tagen kommt irgenein Typ an und startet die gleiche Diskussion von neuem, klasse.

[Protip: Man kann statt Utilitarismus auch den kategorischen Imperativ oder jedes andere Handlungsmaxim da einsetzen.]

Und naja.. Thats it.

Dann habe ich euch beide verwechselt. Dann entschuldige bitte. Da der allgemeine Tenor, in dem ihr schreibt, recht ähnlich ist, kam es zu diesem Missverständnis. ^^
..
Finde ich gut, dass du das erwähnst, dann verwechsel ich euch beide auch nicht mehr (;

Ich bin klein wenig gekränkt ;D Ich gebe mir extra mühe alles polemisch und schleimig zu formulieren..

	Von:	abgemeldet	03.01.2012 14:16 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Kim Jong Il ist tot!!! [Antworten]

Ganz ehrlich auf der einen Seite ist es gut das so ein Mensch das zeitliche segent aber dennoch wünsche ich eigentlich keinem dem Tod. Aber es bringt ja auhc nichts den Tod in diesem Fall etwas positives abzuverlangen. Denn was passiert denn? Der Sohn rückt nach! Wuird es dadurch besser? Mit Sicherheit nicht!! Ich hoffe bloß für die Menschen vor Ort, dass sie in naher Zukunft bessere Lebensverhältnisse vorfinden.

	Von:	abgemeldet	03.01.2012 14:58 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Kim Jong Il ist tot!!! [Antworten]

Wir müssen erstmal abwarten. Bisher ist definitiv nichts besser geworden. Aber sowas braucht seine Zeit. Vor allem weil es in Nordkorea sicherlich keine Revolution in dem Sinne wie im Westen oder z.z. im arabischen Raum geben wird. Höchstwahrscheinlich wird das Militär irgendwann putschen, wenn es die Kims satt hat. Das kann aber noch dauern. Bis dahin hoffe ich, dass der Westen wenigsten aus humanitären Gründen Hilfspakete in das Land schickt.

	Von:	abgemeldet	04.01.2012 15:42 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Kim Jong Il ist tot!!! [Antworten]

Das Ding ist ja, dass die Nordkoreaner sogar traurig waren über den Tod. Erstmal finde ich es auch nicht schön den Tod eines Menschen zu bejubeln. Vor allem war ja klar, dass der Sohnemann sein Amt weiter führen wird und es sich im Prinzip nichts ändert. Klar reagieren die Deutschen auf eine Diktatur nicht gut, aber jedes Volk wird anders geführt und manchmal denke ich mir, dass sowas in Deutschland auch ganz gut wäre. Die meisten Menschen wissen nicht, was gut für sie ist und wählen dann die Piratenpartei oder die CDU. Sehr beachtlich war auch, dass der Tod von Kim Jong Il Einwirkungen auf die Frankfurter Börse hatte, das habe ich neulich erst im Frankfurter Anzeiger gelesen. Habe mal den Artikel verlinkt. Eigentlich ganz schön krass wie abhängig das alles von einander ist. Das denkt man ja gar nicht, weil was haben wir mit NOrdkorea zu tun, aber offensichtlich mehr, als wir denken :O

	Von:	abgemeldet	09.01.2012 12:30 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Kim Jong Il ist tot!!! [Antworten]

Die Frage ist halt ob diese Szenen in denen die Meschen aus voller Kehle geheult haben nicht doch gestellt waren. Oder sie wurden dafür bezahlt. Man weiß es nicht und wird es wohl solange nicht wissen, bis das Regime zusammenbricht. Aber das will eigentlich auch keiner (weder Amerika, China noch Südkorea). Die Nordkoreaner tuen mir Leid :(

	Von:	abgemeldet	10.01.2012 14:18 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Kim Jong Il ist tot!!! [Antworten]

> Die Frage ist halt ob diese Szenen in denen die Meschen aus voller Kehle geheult haben nicht doch gestellt waren.
Das kam von der Propaganda, die die dortige Regierung dort so verbreitet. Sieh dir nur mal an wie die Propagandamachiene mit seinem Sohn gerade arbeitet.

Was laß ich vor ein paar Tagen? Er fliegt Kampfjets, fährt Panzer, steuert Helicopter, ist trotz nicht existenter Erfahrungen ein militärisches Genie das seines gleichen sucht und ja, mein Favorit ist dann auchnoch der hier: Als er noch ein Kind war aß er kaum etwa, weil er immer nur am Lernen war (wie man ihm auch ansehen kann).

Die staatliche Propagandamachiene dort macht aus ihren Führern gerne einmal Helden, und gerade von Hunger und Armut gebeutelte Menschen vergöttern Helden doch immer gerne einmal ^^.. selbst wenn die Helden schon breit traten, dass sie das Volk in einem Kriegsfall als menschlichen Schutzschild verwenden möchten ^^'

Btw: Hier ist mal eine Seite für alle, die gerne alles wissenswerte über nordkoreas verschiedenen Ex-Diktator wisen möchten.. :-)

http://kimjongillookingatthings.tumblr.com/

Die Aussage war übrigens ernst gemeint.

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Zuletzt geändert: 10.01.2012 17:18:55

	Von:	lachende_goettin	10.01.2012 15:11 Direktlink zum Posting
	Betreff:	Kim Jong Il ist tot!!! [Antworten]

abgemeldet:
> Die Frage ist halt ob diese Szenen in denen die Meschen aus voller Kehle geheult haben nicht doch gestellt waren. Oder sie wurden dafür bezahlt. Man weiß es nicht und wird es wohl solange nicht wissen, bis das Regime zusammenbricht. Aber das will eigentlich auch keiner (weder Amerika, China noch Südkorea). Die Nordkoreaner tuen mir Leid :(

Ich glaube nicht, dass die gestellt waren. Die Nordkoreaner wachsen mit einem Führerkult auf, den sie auch nie hinterfragen - die kontrollierten Medien tun ihr Übriges, diesen zu erhalten. Nicht wenige dort glauben, dass die Familie Kim direkt aus dem Himmel zur Erde hinabstieg. Ich denke auch nicht, dass die meisten Nordkoreaner die ihnen widerfahrende Ungerechtigkeit je in Zweifel stellen; was der Führer sagt, stimmt unangefochten und ist unumstößlich. Ein Volk, das von Anfang an mit Gehirnwäschen groß wird. Individuelle Bedürfnisse dürften dort eh keinen Vorrang haben, weil nur das Kollektiv zählt, in sofern wird man sich auch zurücknehmen, was die eigenen Bedürfnisse angeht. Was jeden Widerstand schon im Keim erstickt :-(.

.......................................
»So mancher WUNSCH, der sich zu spät erfüllt,
wird zur Strafe.«
© Erhard Blanck, (*1942), deutscher
Heilpraktiker, Schriftsteller und Maler

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