Thread: Homosexualtät bei Harry Potter
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Eröffnet am: 25.12.2004 09:05 Letzte Reaktion: 14.04.2012 02:57 Beiträge: 421 Status: Offen |
Unterforen: - Harry Potter - Shōnen-Ai |
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| *Q* oh ja, Blaise Zabini und Draco Malfoy ist auch toll *__________* *sabber* XD *wedel* *kulla* XD' |
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| Also gaaaanz ehrlich gesagt fänd ich Homosexualität bei HP nich so passend. Kann mir das nich so vorstellen... nya außer Snape und Quirrel vielleicht xDv Poster von Harry Potter und Herr der Ringe gegen KT! (siehe Stecki, Sarabis Markt) "Ich habe nichts gegen Gott. Ich habe nur was gegen die Menschen, die Gott als Vorwand benutzen um ihre Intoleranz zu kaschieren." |
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| > > Deine umfangreiche Begründung, die ausgefeilten Argumente mit denen du anderen deine Meinung so sachlich vorträgst und vor allem die faszinierende Ausschmückung kombiniert mit dieser gar elfengleichen Ausdrucksweise, hauen mich schlichtweg um! O___O > > xDDDDDDDD der war gut ^^ > Find ich auch, du bist super! XD Irre sind menschlich. |
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| Mhmmm, das ist immer so ne Sache mit den Homos in den Hauptstorys, da das Thema lesben und schwule gerne ausgeklammert wird und vollkommen irgnoriert. Ich merke es immer wieder selbst in meinem persönlichen Umfeld, also auf der Arbeit und im Alltag, man geht uns schwulen sogar in einigen Fällen aus dem Weg! (Ich spreche aus erfahrung da ich schwul bin). Ich bin selbst Nachwuchsautor und ich geh auch auf Provokation aus, weil ich über schwule schreibe - so auch in meiner HP Fanfiction ^.^ Ich könnte mir sehr gut Draco mit einem der anderen Schüler vorstellen, ich mein ich muß zugeben bei mir zieht es auch in der Lende bei dem Kerl o.O Also Daco, paß auf mit wem du duschen gehst *fg* Draco |
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| Also zuerst mal - ich hab nichts gegen Homosexualität, weder bei Männlein noch bei Weiblein. Aber erstens mal ist es total unrealistisch, dass in einem Buch das in erster Linie auf Kinder und Jugendliche ausgerichtet ist und außerdem eben wenig um die Beziehungskisten geht, AUSGERECHNET der Hauptchar auf einmal schwul wird. Oder irgend ein anderer Charakter. Außerdem mal ehrlich - an die ganzen Mädels hier die beim Gedanken an HPxDM fast ohnmächtig umfallen... Was für Vorstellungen macht ihr euch eigentlich von einem schwulen Pärchen? Klar is das goldig solang die knutschend auf der Straße stehn, aber schwuler Sex? Was findet ihr denn daran toll, 2 Kerle die sich in den Hintern f*****. Das ist weder romantisch noch sonst was. Jedem das seine, aber es geht einem irgendwann auf den Keks dass man nirgendwo mehr nach FF suchen kann oder FA OHNE dauernd Yaoi oder Lemon zu finden. Es gibt schließlich genug Manga etc die eh auf Yaoi ausgerichtet sind. Innocence is nothing but an illusion. Good is nothing more than a distant dream. It´s not about Good. It´s not about Evil. It´s about Power. And Power does not care for Wrong or Right. |
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| Bei der Frage ob die Charactere Homo- oder Hetereosexuell sind. Vielleicht Bisexuell oder Masochisten, Sadisten, Fetischte haben. Bei der ganzen Frage wer mit wem. Habt ihr euch mal einen Kopf gemacht das eine Beziehung vielleicht gar nicht noetig ist? Das die Charaktere und die Leser sich mit etwas anderem Beschaeftigen als "Wer, mit wem, und wie"? Wieso muss man sich bei Harry Potter, wo der Grossteil doch zwischen 12 - 17 Jahre alt ist, denn Kopf darueber zerbrechen? Waere da die Frage nicht angebracht ob die's ueberhaupt schon ausleben, was auch immer sie nun sind? Irgendwie finde ich es bizarr das es beiweilen unnoetig empfunden wird explizite Beschreibungen zu lesen weil sie homo sind, als die Tatsache mit dem Alter. (Von Eltern, Lehrern und Geschwistern zu schweigen) You might say everyone of us is a fiddler on the roof trying to scratch out a pleasent simple tune without breaking his neck |
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| >Wieso muss man sich bei Harry Potter, wo der Grossteil doch zwischen 12 - 17 Jahre alt ist, denn Kopf darueber zerbrechen? >Waere da die Frage nicht angebracht ob die's ueberhaupt schon ausleben, was auch immer sie nun sind? ^^Hier geht meine obligatorische Warnlampe an: Sex mit Charas unter 14 zu beschreiben oder abzubilden ist verboten^^ Wäre schön, wenn das ein paar Leute beherzigen würden... ~: PÖHSE aus Leidenschaft :~ † Falx Ferocis und "Drunken Master" der Inquisi†ion - Initiative für ein sauberes Animexx † ~The Life and Lies of Albus Dumbledore~ |
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| Zuletzt geändert: 14.08.2007 19:34:18 | |||||||
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| tschuldigung..? das thema passt zwar hervorragend in fanfiction, aber ins buch? no way.. es geht ja nicht mal vordergründig um irgendwelche beziehungen, wieso sollte die gute frau dann ausgerechnet homosexualität zum thema und sich damit wohlmöglich feinde machen? ist doch überflüssig.. (womit ich nicht sagen möchte, dass es falsch von ihr wär..) außerdem nimmt's doch den ganzen ff autoren den spaß, oder? ^_- außerdem.. wer weiß was sie sich beim schreiben gedacht hat, vielleicht hat sie es ja nur nicht so offensichtlich erwähnt wie einge von euch es gern hätten.. wie wärs mit einer liste im anhang.. zu jedem chara die wichtigten infos; augenfarbe, größe, gewicht, sexuelle orientierung..? *lach* look like th'innocent flower, but be the serpent under't . Lady Macbeth |
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| > Hey Leute, > > ich hab mir mal so n kopf gemacht was ihr wohl so darüber denken würdet, wenn 2 der Hary Potter Chars schwul wären. > Wenn ihr es gut finden würdet, wer sollte dann mit wem und so.. > > würde mich über Antworten freuen... Och nö. .____. Bitte keine "Zwangs"-Verschwulung bei HP. Das passt überhaupt nicht. Weder im Buch noch in FFs. "Melancholie ist nichts Negatives, es ist ein positives Gefühl. Es geht dabei nicht um Depressionen, sondern um ein Gefühl von Sehnsucht." (Zitat: Ville Valo) |
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| > > Hey Leute, > > > > ich hab mir mal so n kopf gemacht was ihr wohl so darüber denken würdet, wenn 2 der Hary Potter Chars schwul wären. > > Wenn ihr es gut finden würdet, wer sollte dann mit wem und so.. > > > > würde mich über Antworten freuen... > > Och nö. .____. Bitte keine "Zwangs"-Verschwulung bei HP. Das passt überhaupt nicht. Weder im Buch noch in FFs. Ich denke, nebenbei subtil angerissen und nicht so penetrant aufdringlich wie JamesxLily, HarryxGinny, RonxHermine wäre es vielleicht sogar interessant. Aber das, was auf Mexx bei den HP-FFs zu diesem Thema zu finden ist, passt wirklich nicht rein, das stimmt. Ich bin die, deren Namen man nicht aussprechen kann! ... ... ... Nenn mich NIX. |
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| > ^^Hier geht meine obligatorische Warnlampe an: Sex mit Charas unter 14 zu beschreiben oder abzubilden ist verboten^^ Laut Wikipedia ist Harry im ersten Buch ganze 11 Jahre alt. Das heisst rein theorethisch ist er im vierten gerade 14 und die expliziten FanFiction duerften erst nach dem fuenften ansetzen / im fuenften Schuljahr spielen. > Wäre schön, wenn das ein paar Leute beherzigen würden... Fuer die meisten SA Fans ist man doch pruede und homophob wenn man auf so ne Kleinigkeit hinweist -_-' You might say everyone of us is a fiddler on the roof trying to scratch out a pleasent simple tune without breaking his neck |
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| Mhm, also ich finde auch das die ganze schose langsam ins chaos rutscht. Mhm übrigends danke für den einen Kommentar mit dem in den "Hintern f****". Ich weiß ganz genau wovon ich schreibe, da ich mitlerweile seid mehreren Jahren in einer Schwulenbeziehung lebe (ja ich fühle mich ein wenig angegriffen!) und ich rede nicht vom Cosplay oder einer Fanfiction . . . Und vor allem hört auf euch so über das Thema aufzuregen, es gibt nun mal leute die gerne etwas über diese Phantasien lesen möchten - dies bedeutet nicht das die Rowling sich jetzt hinsetzt und alles umschreibt. Ihr braucht solche Ff ja auch nicht zu lesen, wenn gleich zu Anfang deutlich gemacht wird, daß es sich um eine Homostory handelt, oder zwingt euch jemand? Jeder kann seine Fanfiction so gestalten, wie er es möchte und laßt uns doch unsere Erotischen Phantasien, jedem das seine oder? Draco |
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| > Ihr braucht solche Ff ja auch nicht zu lesen, wenn gleich zu Anfang deutlich gemacht wird, daß es sich um eine Homostory handelt, oder zwingt euch jemand? Nur weil eine Geschichte Shounen Ai / Yaoi ist - was oftmals mit dem Verkehr von realen Homosexuellen weniger zu tun hat (90% der Autoren sind weiblich und richten sich idR. an weibliche Leser) - muss man nicht gleich bei Paedesterie / KiPo wegschauen. (Wo Duldung oder Ignoranz imho einem Verbrechen nahe kommt). > Jeder kann seine Fanfiction so gestalten, wie er es möchte und laßt uns doch unsere Erotischen Phantasien Sorry, aber nicht mit Kindern,... You might say everyone of us is a fiddler on the roof trying to scratch out a pleasent simple tune without breaking his neck |
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| @ Teylgran: sorry so hab ich es nun wirklich nicht gemeint! Ich hab auch was gegen Pädophilie - meine Fanfictions spielen ausschließlich mit den erwachsenen Figuren *seufz* Aber wie kommt ihr eigentlich auf dieses Thema??? *stöhn* langsam wirds echt bunt . . .wir sprechen doch von erwachsenen (so ab 5 Schuljahr) hoffe ich . . . Draco |
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| @Legyon > Aber wie kommt ihr eigentlich auf dieses Thema??? Weil die FF Welle bereits nach den ersten Buechern, defenitiv vor Band 5 aufbrandete wie eine Sturmflut. Naja und das fuehrt dann dazu das einem das ganze im Ganzen irgendwann zu bunt wird o.O > *stöhn* langsam wirds echt bunt . . .wir sprechen doch von erwachsenen (so ab 5 Schuljahr) hoffe ich . . . Leider nicht nur. Wobei ich ehrlich gesagt 15,16,17 jaehrige fuer noch nicht ganz erwachsen halte - aber ich seh da ein das es wohl persoenlicher Geschmack ist. You might say everyone of us is a fiddler on the roof trying to scratch out a pleasent simple tune without breaking his neck |
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| @ Legyon: Ich wollte damit niemanden beleidigen. Wie gesagt hab ich nix gegen Schwule und auch nicht gegen deren sexuelle Praktiken (außerdem gibts auch genug Heteros die auf Analsex stehn) Ich wollte mich damit nur mal an die ganzen 12, 13, 14 jährigen Mädels wenden, die beim Gedanken an Harry X Draco fast durchdrehen. Weil ich es ätzend find wenn KINDER von Dingen schreiben, von denen sie eigentlich gar keine echte Vorstellung haben und auch haben können(also eben schlecht und völlig OOC schreiben). Gegen eine gut geschriebene Yaoi-Story hab ich gar nix, wohl aber gegen die ganze miesen Storys, die man echt nicht mehr lesen kann - da rutscht der IQ nämlich mit jeder Story mindestens 5 Punkte ab (und nicht nur bei YaoiFF sondern allgemein bei dem was man hier so findet) Und ja, ich bin ehrlich, bei Harry Potter find ich diese anhaltende Zwangsverschwulung mittlerweile furchtbar nervig. Weil es eben nicht eine der eigenen Phantasie entsprungene Ausarbeitung irgendwelcher erotischer "Träume" ist, sondern beliebte Charaktere umgemodelt werden. Gefällt mir eben nicht, ist eben meine Meinung. Innocence is nothing but an illusion. Good is nothing more than a distant dream. It´s not about Good. It´s not about Evil. It´s about Power. And Power does not care for Wrong or Right. |
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| > Weil es eben nicht eine der eigenen Phantasie entsprungene Ausarbeitung irgendwelcher erotischer "Träume" ist, sondern beliebte Charaktere umgemodelt werden. Vorsicht. "Zwangsverschwulung" fällt unter die Kategorie "eigener Phantasie entsprungenen erotische Träume", da es das niemals im Canon geben würde und da zweitens die Phantasie sehr wohl stimuliert wird. Nehmt es hin, dass Slash/Yaoi boomt. In der Pubertät wird ein Symbol zur Selbstfindung gesucht und wenn es bei den einen irgendein Popstar ist, ist es bei den anderen eben ein Yaoi-Pairing. Kann man nichts machen, gehört zum Leben. Ask me about my explosive angry reaction to stupid questions. |
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| sry leute kann mir mal irgendwer erkaleren was ihr alle so toll an shonen ai findet ohne die worte *sabber*,*quiech*,*gg* und*kicher* zu verwenden.ich meine mal ernsthaft ueber 90% der shonen ai fans sind maedchen und haben so KEINE ahnung wie es sein soll schwul zu sein oO.und dieses staendige shonen ai bei FF s geht mir auch auf den keks :D.es gibt mehr davon als von allen anderen(und leider sind die meisten davon ohne irgendeine handlung .__.,wenn sie jetzt wirklich beeindruckend sind schoen und gut aber diese ganzen stupidiagirlies die in ihren meisten forenbeitraegen nichts zustande bringen ausser irgendwelches *kicher* oder *gg*. und auf vielen schulen sind bei 1000 leuten vll 4 wirklich schwul whatever also WAS bitte soll an HP unrealistisch seien nur weil niemand von den hauptfiguren homo ist :X? WELTFICKER ~ </3 |
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| @ _Sternenkind_ > sry leute kann mir mal irgendwer erkaleren was ihr alle so toll an shonen ai findet ohne die worte *sabber*,*quiech*,*gg* und*kicher* zu verwenden. Manche Sachen davon sind durchaus zum Quietschen. ;) (Die Meisten allerdings eher zum Schreien und weglaufen) > ich meine mal ernsthaft ueber 90% der shonen ai fans sind maedchen und haben so KEINE ahnung wie es sein soll schwul zu sein oO. Genau DAS ist es doch! Die meisten Slash-Fans sind weiblich und vermutlich hetero. Und sie sind in der Pupertät. Ist doch irgendwo nachvollziehbar, dass dort das, was sie gerade nicht haben können (z.B. eben Sex zwischen Remus und Snape, die sich nicht ausstehen können, erwachsen und noch dazu männlich sind) einen gewissen Reiz auf sie ausübt. Es ist das unbekannte, verbotene. Zudem finden viele der jüngeren Fans die weiblichen Charas nicht so berauschend, wieso auch immer. Vielleicht, weil sich diese an die männlichen Lieblingscharas ranschmeißen, die man aber nicht mit anderen teilen will. Da man allerdings schon das Bedürfnis zur Pärchenbildung hat und man vielleicht gleich zwei Kerle in HP geil findet, wieso dann nicht einfach die slashen? Noch dazu gibt es da solche Nettigkeiten wie Herdentrieb. :/ (Nicht wahr, abgemeldet? *giggel*) Meinetwegen können sie slashen, wen sie wollen und so oft sie wollen, aber mir wäre es lieber, wenn die Figuren dabei auch über 18 (oder zumindest über 16) wären und vielleicht nicht alles an die Öffentlichkeit geraten würde... Meine 2Cent. Ob das, was ich gesagt habe, nun der Wahrheit entspricht oder nicht, sei mal dahin gestellt. Ich bin letztendlich kein Quietsche-Slash-fangirl. Ich bin die, deren Namen man nicht aussprechen kann! ... ... ... Nenn mich NIX. |
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| Zuletzt geändert: 06.09.2007 16:17:26 | |||||||
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| > Manche Sachen davon sind durchaus zum Quietschen. ;) Ich sag nur: "Geile Biester wollen's wild." Genau DAS ist es doch! Amen auf das. Bei Slash [! Mind you, Slash ungleich Shounen-ai/Yaoi] kommt noch hinzu, das man argumentieren könnte es lägen keine festen Rollenzuteilungen vor - die es bei der Mann-Frau-Beziehung gibt -, und es würde sich um "Gleichberechtigung" handeln. [Anmerkung: Slash ist die "erwachsenere" Variante von Yaoi, das heißt es gibt keinen festen passiven und keinen festen aktiven Part; das ist austauschbar. Nicht so wie bei der "Uke-Seme"-Rollenverteilung.] Dasselbe gilt folglich auch für Femslash. Sicherlich gibt es mehr Fanfics in denen Sirius zum Beispiel der aktive Part ist - im Slashbereich. Das liegt allerdings mehr an den gewissen Vorlieben der Fans selbst, und Remus wird nicht zum passiven "Uke" mit den großen Augen [usw]. Die Grenze ist ein bisschen kompliziert zu erklären oder auch nachzuvollziehen, wenn man mit Shounen-ai/Yaoi/Slash nichts zu tun hat. Man könnte außerdem noch argumentieren, dass die Gesellschaft eine Rolle spielt. Nicht in der Erziehung, aber vor allem in der Medienwelt. In Büchern zum Beispiel - wieviele Charaktere sind männlich und wieviele davon weiblich? Häufig ist es so, dass sich die Frauen/Mädchen mit den fiktiven Jungs/Männern besser indentifizieren können als mit den fiktiven weiblichen Charakteren, was sicherlich auch mit Klischee-Personifzierungen zu tun hat. Es ist oft so, dass die weiblichen Charaktere in typische Klischees fallen. Entweder sind sie der Inbegriff der Emanzipation, ein quietschbuntes Energiebündel oder eine Person mit überschäumenden Selbstbewusstsein. Das schreckt viele ab. [Ich spreche hier generell, nicht von JKRs Büchern. Sie hat in der Tat viele weibliche Charaktere, die ich mag.] > Noch dazu gibt es da solche Nettigkeiten wie Herdentrieb. :/ (Nicht wahr, Heat? *giggel*) Und die One Big Happy Stalker Family, ja. XD Ask me about my explosive angry reaction to stupid questions. |
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| Zuletzt geändert: 06.09.2007 16:58:15 | |||||||
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| Die normalen Slash Schreiber, bevor Filmer wie Harry Potter und Herr der Ringe massive Leute aus dem Shounen Ai / Yaoi Fandom anzogen, sind zwar durchaus zum Grossteil weiblich und hetereosexuell, jedoch nicht mehr in der Pupertaet. Das heisst 'alt'. Auch wenn es im Slash kein Seme / Uke gibt, ist meistens ein klarer Top und ein Bottom vorhanden. Aufgrund des Alters der Autoren, und weil es beim Slash chic gilt zu recherchieren, faellt es jedoch nicht so negativ auf. You might say everyone of us is a fiddler on the roof trying to scratch out a pleasent simple tune without breaking his neck |
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Die normalen Slash Schreiber, bevor Filmer wie Harry Potter und Herr der Ringe massive Leute aus dem Shounen Ai / Yaoi Fandom anzogen, sind zwar durchaus zum Grossteil weiblich und hetereosexuell, jedoch nicht mehr in der Pupertaet. Das heisst 'alt'. "Normal"? Du meinst "ältere Generation", weil jeder Slash-Schreiber "normal" ist. Und nun, was das Alter betrifft - das habe ich geschrieben. Auch wenn es im Slash kein Seme / Uke gibt, ist meistens ein klarer Top und ein Bottom vorhanden. Aufgrund des Alters der Autoren, und weil es beim Slash chic gilt zu recherchieren, faellt es jedoch nicht so negativ auf. Auch das habe ich geschrieben. Minus der Recherche. *lol* Ask me about my explosive angry reaction to stupid questions. |
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| Also, ich steh auf Yaoi und speziell Shonen-Ai überhaupt nicht. Deswegen meide ich solche FFs auch größtenteils. Bis jetzt hab ich erst zwei gute FFs gelesen, die das Thema betreffen. Und in denen war es nur im Hintergrund oder vage angedeutet.* * Ater Anima von JamieBlack und diverse FFs von Maginisha |
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| alo ich muss erhlich getsehen, das ich dem yaoi verfallen bin. besonders dem fandom des Harry potters und dann auch noch HP/DM. aber UND??? ich steh dazu. ich finds geil, wenn ich ehrlich bin. und NEIN, ich bin nicht vorpupertär. ich bin schöne 18 Jahre alt. ich stehe dazu, gehe regelmäßig auf den CSD usw. mag sein das ich die außnahme bilde, aber ich habe angefangen mit 10 den 1. HP-band zu lesen. ich war eine der ersten die das buch entdeckt hat. dann bin ich auf weißkreuz gestoßen und auf shonen ai. darüber wieder zu harry potter wo ich auf den geschmack kam. ICH BIN SEIT 4 JAHREN BEKENNENDER FAN!!!!! und ich kann es nicht ab,alles hat seine schattenseiten. siehe auch emos und punks. die wurden auch zu teenies versäucht. sogar mein freund weiß davon das ich auf schwulenpärchen stehe. er findets lustig und weiß was er mir zum geburtstag schenken kann. also. jedem das seine. ich versteh mich wie einer der im vorherein in nem disclaimer GEWARNT wird, das es shonen ai ist, es trozdem ließt. P.S.: es gibt immernoch genug ff's ohne shonen ai. guck mal unter ff.de und geh unter suchen. ich denke da werdet ihr genug finden. I take the stars right out the sky for you, I`ll end the world give you the sun the moon, for all the time, forever loving you! (Gedenke: janosch & rocky. we love ya) |
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| Also ich für meinen Teil finde es in den Büchern nicht passend da es ja auch eigentlich gar nicht darum geht wer jetzt was mit wem hat sondern hauptsächlich um den Kampf gegen Voldemort. In FFs ist das schon in Ordnung da jeder seine Fantsien hat und wenn einem das nicht gefällt sollte man sie nicht lesen. Ich zb. bin kein Fan der am meisten vorkommenden HP/DM Geschichten.Und deswegen finde ich meist keine FF mit einem Pärchen das mir gefällt,oder mit einem normalen Handlungsstrang wo überhaupt kein Pairing drin ist,aber trotsdem zwingt mich niemand die anderen zu lesen. Also regt euch bitte nicht auf und versucht andere FFs zu finden die euren vorlieben entsprechen |
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| (DH-Spoiler) Was Offizielles. Ich musste jedenfalls lachen. Nicht, dass es viele nicht sowieso schon geahnt (oder gehofft? ;D) hatten, aber das von J.K.Rowling selbst zu hören, hätte ich jetzt nicht erwartet. - "Kennen wir uns?" - "Uhm... Sie haben mich mal mit 'ner Axt angegriffen." |
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| > (DH-Spoiler) > Was Offizielles. > > Ich musste jedenfalls lachen. Nicht, dass es viele nicht sowieso schon geahnt (oder gehofft? ;D) hatten, aber das von J.K.Rowling selbst zu hören, hätte ich jetzt nicht erwartet. Oh, das wollte ich auch gerade posten xD Eh, ist dasn Fake? xD |
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| >Oh, das wollte ich auch gerade posten xD >Eh, ist dasn Fake? xD :P Also wenn, dann ist es ein ziemlich guter Fake, man findet auf jeden Fall schon viele Artikel dazu. - "Kennen wir uns?" - "Uhm... Sie haben mich mal mit 'ner Axt angegriffen." |
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| > >Oh, das wollte ich auch gerade posten xD > >Eh, ist dasn Fake? xD > > :P > Also wenn, dann ist es ein ziemlich guter Fake, man findet auf jeden Fall schon viele Artikel dazu. xD Ich hatte es vorher nur auf ner anderen Seite überflogen und war mir deshalb nicht sicher... Aber nachdem ich denArtikel nochmal richtig gelesen hab, ists wohl kein Fake xD~ Mal sehen, womit J.K. noch rausrückt... |
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| > (DH-Spoiler) > Was Offizielles. > > Ich musste jedenfalls lachen. Nicht, dass es viele nicht sowieso schon geahnt (oder gehofft? ;D) hatten, aber das von J.K.Rowling selbst zu hören, hätte ich jetzt nicht erwartet. Ich musste auch mal lachen. Ich kann mir schon vorstellen, dass jetzt zahllose FFs zu dem Pairing entstehen. Ich hab das aber nicht erwartet. Vor allem nicht er. P.S. Wann wird der erste Thread zu dem Thema entstehen. - Heute oder erst morgen? |
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